博闻社采访冯崇义教授录实（视频和文字版）
时间：2017-04-07
主持人：张杰，前中国执业律师法学博士
嘉宾：冯崇义教授，澳大利亚科技大学中国学教授
主持人：冯崇义先生是悉尼科技大学中国学的教授，在国内外有很高的学术声誉。他近期返归中国进行学术研究，但他准备回澳洲的时候，在3月24日和25日两次被中国警方以涉嫌危害中国安全为由进行了边控，使他不得返回澳洲。此事引起了国内外高度反响，国际舆论哗然。在这种情况下，博闻社对此事进行了专门采访，并且我本人也专门采访纽约城市大学夏明先生，对这一事件进行了跟踪报道。现在非常高兴的是冯教授已经回到了澳洲，又回到了他的工作岗位，但冯教授在大陆经历了什么?他经过了自己的切身经历之后，对中国目前的民主法治现状，他又有哪些思考？今天我们来专访冯崇义教授。
冯教授：谢谢张教授，谢谢观众……
主持人：我想请你谈一下，从中国大陆返回澳洲，您在中国大陆究竟做了什么被认为涉嫌危害国家安全？
冯教授：我现在是一头雾水，可能是悟性比较低悟不出来吧。我回去中国走了很多地方，从海南到北京，到天津、杭州、昆明、广州，我主要是做了一个关于中国维权律师的课题，找了很多律师朋友，也找了一些学术界的、法学界的学者和朋友。当时按照国家外交部发言人的说法是，我有义务配合有关部门做一些调查，但是因为他们查问的范围很广，我现在也搞不明白，也不是很清楚他们是调查些什么名堂。因为后来是弄得沸沸扬扬，满城风雨，或者说那个氛围和气氛不是很对……他们可能也感觉到国际上的一些压力不好对付，然后就放我回来了，现在就很好了。
主持人：冯教授我想向您请教第二个问题是，因为您是一直在研究中国的民主法治的转型，我想通过您的切身经历，听听您对中国大陆民主法治现状的评价。
冯教授：虽然很多我的朋友和同行都感觉到，中国在民主法治方面都有很大的倒退，这个倒退应该是从08-09年就已经开始了，特别是在新一届领导上台以来，这个倒退更加明显……比如，八十年代共产党人就提出要党政分开，因为以党代政导致很多问题，包括当时的那一代领导人很深刻地认识到一些教训，提出了一些改革的任务，当时还没有办法完成，现在都公然把那些都推翻否定。当时在法治方面本来说是要专业化，要跟国际接轨，很多方案都提出来，党纲党章也做了一些改变，包括宪法里面都明确规定，任何政党、个人、团体，都必须在法律范围内活动，法律是最高的。但是现在又公然地说法律要受党的领导，在法律之上还有党的更高权威，也就是把原来我们理解的法治的根本理念推倒了，所以这个倒退是很明显的。
主持人：冯教授，您一直在推动中国的民主宪政，希望从一党专政走向宪政民主的转型，所以有很多专家学者其实对您是有批评，认为您的学术观点过于温和。我想听听您经过您的切身经历，您觉得对于现在的中国，您过去一直坚持通过党内的民主导致基层的转化的观点，目前您觉得还坚持这种观点吗？
冯教授：这个学术观点是见仁见智，我们的观点不同但互相尊重，我时常提到蒋经国讲过一个很有智慧的话：“没有永久的执政党。”在历史上没有一个那样的东西，到一定的时候，就得交班，就得走向选举制度，没有一个民族是可以例外的，所以我说中国走向宪政民主的大趋势，是任何人都阻拦不了。即使能够推迟三年几年，只是增加中国转型的成本和代价，但是大方向是不可能会改变的。改革开放以来，在经济上有一定的发展，增加了国际上的交往，公民意识公民对宪政的要求都非常强烈，对这个认知也非常清晰。政治上的领导层和政治精英如果想立稳脚跟，想对这个国家民族有所贡献，就必须要认清这种诉求，必须要积极地回应这种诉求。我还是认为在执政党内会有一些明白人，他们虽然在目前的形势下不一定表现得激烈，但是这种力量是不可忽略的，在政治上和思想上这个积累是很雄厚的，所以我并不放弃这种期待。
主持人：现在有很多中国人也认同走向民主法治是一种世界潮流，就像孙中山先生说的：“世界潮流，浩浩荡荡，顺之者昌，逆之者亡。”这是历史发展的必然阶段，但我们不能急，随着历史的发展就会自动走向民主法治的路上。您怎么看这个观点？
冯教授：我们早就从历史决定论走出来，做了很好的分析，历史没有规律，历史只有概率，有大趋势。因为历史中有一个变量，就是人的选择。人的选择有时候会违反自己的利益，在关键点上会有几种可能的选择。中国走到目前的困境，其实是两代人谬误的选择，选择了一个党国的制度，当时中国已经进入了一个宪政民主的框架，就是晚清辛亥革命，当时的士绅读书人，还有社会精英，其实是接受了宪政民主，后来是国共两党把苏俄革命的模式，一下子就把中国引向了一个党国岔道上去，现在我们就是要重新吸取这个历史教训，回到世界文明的主轨道上来。这也是我们在八十年代以来，朝野内外学者一个努力的方向，也就是我强调的一个丰厚的积累。
主持人：习近平先生主政以来，中国的民主法治状态有了一个大的倒退，其实他在文革中也经历过很多磨难，并且他的父亲习仲勋一直以改革开放和言论自由而著称。为什么在中国走过了30多年之后，人们的思想状态跟文革时代，毛泽东时代已经有天壤之别，并且世界的发展也已经走到了今天，而且习在世界上的表述都是现代世界的语言，但是他在国内却又是另一套话语体系。您作为一个历史学和政治学的教授，是怎么去分析习近平先生的这种状态？
冯教授：这个话题比较复杂，我尽量简单地谈点我的看法。在2012-13年秋，当时那么多人都对习充满期待，因为当时的一个大势头，薄熙来的倒台，周永康的维稳碰到很多难题，受到全球和中国人的很多诟病，那情势让人觉得已经到了非改不可了。因为有这么多因素在，大家都期待他往前推进，本来他不需要做很多东西就可以成就大业。可是这几年下来，却让人大失所望。这里有一个根本点，就是如果他现在还想在民主方面做进一步改革，就必须要面临着一种选择：有没有准备好政党轮替？如果他不想接受这个现实，或者启动重大改革，那就有可能会引发政党的执政危机，那么他现在选择的观念，就是要重建党的权威，重新用毛的方式来把党政军重新回到一元化的领导，甚至是个人崇拜领袖专权，这些东西都重新恢复起来，也就是处于不进则退的境地，当他面临这种风险而他又不愿意接受这种大趋势，我认为他做的就是在我刚才讲过的，在几个选择的时候总是往回走，这是对我们民族对国家对世界都很不利的一种选择。
主持人：我想请教您最后一个问题，我们衡量一个国家是不是法治国家，很重要的一个情况是维权律师的状况。目前中国的现状，似乎文革的魔咒还没有解脱，为什么中国人走不出文革？请您从文化的角度来谈您的想法。
冯教授：中国走向文革是全球集权的一个顶峰。文革最重要的因素，包括个人崇拜，党的一元化领导，一个执政党对政治经济文化的全面掌控，包括用群众运动来取代法律，进行大规模的全面的政治迫害，这是一个顶峰。文革的结束就意味着我们从那个顶峰走下来，物极必反，从一个极权社会向一个后极权社会的转变。这个转变就是其中一些元素有所改变了。一党专政在控制社会的资源方面，在控制思想文化领域的方面，这些基本并没有什么改变，但这毕竟是后极权社会，在一些方面它是半市场经济，承认市场经济，承认私人的财产权，也给私人很多发展的空间，甚至允许公民社会的一定程度的发展，还有就是从法律上从人治党治向法治转变，就是在宪法上也作了些修改，把西方行之有效的各方面的如民法商法等翻译过来，——虽然是作了一些不恰当的改变。律师也发展到了有30来万人，很强大了，还有法官群体及法律方面的学生和教师们等，形成了一个相当强大的法律共同体。他们都受到过现代文明法律的教育，他们对现代文明法治的框架很了解，这些概念就是形成了后极权社会的框架。现在的这个概念就是说，文革的阴魂不散，就是在原来基本的政治框架没有改变。现在就是两套东西在发生冲突。后极权的自然演变是宪政民主因素从社会里面成长起来，党国的控制能力慢慢消退，甚至就像胡锦涛说的“不折腾”“建立和谐社会”，因为那会对大家都不利，而代价比较低的，就是引化出一个宪政民主出来。我在这里讲的不是文化，而是政治是人的选择。现在中国的党和国家领导人面临着两种选择，究竟是顺着大趋势把国家引入宪政民主，还是想把中国拉回到极权社会？我的判断是绝对拉不回去了，人们享受了自由开放，这个国门是关不住了，这是大势所趋。如果一定硬要拉回去或阻挡，只是增加转型的成本，推迟转型的时间点。现在中国是红二代掌权，但是，无论红二代如何折腾，他们无法将政权传给红三代，任期到或者临到往下走之后，如果没有一个宪政制度的安排，中国就将会有奇灾大难。现在宪政民主的基本条件已经具备，就是看他们能不能做出一个明智的选择，来让这个转型的代价可以小一些，低一些而已。
主持人：您的观点是如果我们从后极权主义，回到极权主义，它会增加改革的成本，最终会给这个民族带来更大的灾难。但是现在有很多中国人一种论调认为，中国太大问题太多，一旦中国进行转型，就会导致整个国家失去控制，我想听听你对这个转型的困难是怎么看？
冯教授：这个观点很有代表性，但是这个是很表面的观点。如果你从正常社会来看，现在这个国家已经够乱的了，基层政权恶化失控，社会道德水准危机，整个环境污染这么严重，这个社会已经进入一种失序的状态，就是一个不正常的社会，它必须要走出来的。这个社会要重建秩序和社会伦理道德，就必须有一个基本的制度安排。这就是我讲的宪政，这个宪政的安排是所有的政治制度比较中，最不动乱的一种制度，它允许公民和平的理性的表达，而不是去打压和镇压。这个国家一旦启动民主转型，就意味着中华民族里再也没有敌人，都是公民，只是观点不同的公民，所有反党、颠覆这些罪名都一下子烟飞云散，引起社会动荡的那些抗争都会结束，包括现在讲的中国会分裂，新疆西藏之类的问题。现在很多人都在讨论中国的民主化，几乎一定是跟联邦化同步进行，在未来的中国里用联邦制，来满足那些在经济文化方面的一些诉求，而不是说一定要使用高压，而是在一个有弹性的框架里面，少数民族也不一定要跟中国分开。达赖喇嘛也曾经明确表示，并不是要主张西藏独立，而是要西藏自治。这个党可能会有些问题，但这个国家包括军队和行政系统，包括这个法律框架是不会变的。我一直跟大家讲，我们是真心实意地维护国家政权，这个政权指的是宪法和法律框架。那些违法随便抓人随便把人扣起来的，那些才是破坏国家政权，破坏现在的法令。如果能够维持一个法律的框架，那怎么可能会乱？乱从何来？所以这个是吓唬民众的一种说法。如果是把民主选举和竞选算是一种乱，那就没有办法说了。因为一个稳定的社会必须要有选举要有竞争，这个代价的必须要付出的。
主持人：好，各位观众，刚才冯教授从他专业的角度和具体分析，我们体会到冯教授的一种情怀，“为什么我的眼里常含泪水？因为我对这土地爱得深沉。”所以无论我们的知识分子遭受多么的委屈，无论他们生活境遇在政府的压迫下变得多么糟糕，但是他们的心，仍然爱着祖国，冯教授的眼睛始终是向着东方。我们担忧中国的乱，但现在的中国还不够乱吗？现在中国发生的一系列问题已经够乱的了，乱的根源就是目前的这种社会制度。中国只有走向宪政民主，中国才能够得到永久的安宁。感谢各位观众，感谢冯教授。
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